專訪|馬家輝：香港女性是華人地區最保守的，這個城市從來就不被需要的

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sponsored馬家輝談香港女性，他眼中的香港女性，也許跟你我眼中的香港女性不同，有人認為香港女性前衛，他卻說，香港女性是華人地區最保守的女性。

馬家輝曾在許鞍華的電影《黃金時代》里出演過漢奸。兩年前，導演許鞍華來到上海為這部電影取景。劇本中1930年代的上海仍是一座吸納了文豪富賈、兇徒買辦、三教九流人物的奇觀城市，提及的瑣碎人物繁多。許鞍華乾脆邀請了自己在上海的一干作家好友，客串那些寥寥數筆被帶過的歷史人物。馬家輝是受邀者中的一個，很多年來他不斷跨界，聲名在外。社會學博士、專欄作家、小說家、主持人，每種身份都被馬家輝順利收入囊中，《鏘鏘三人行》18年的嘉賓生涯讓他成為了內地最為人所知的香港人之一。不久前他又踩上新媒體的風潮，在某知名音頻APP上開設了個人節目《大叔與小妹妹們》。但對於演戲，他少有機會嘗試，上次接到許鞍華邀請，終於如願以償。sponsored對拍戲過程，馬家輝感到愜意。唯一讓他疑慮的是許鞍華給他的角色。「誰又能拒絕許鞍華的戲呢？」事實上，馬家輝對於扮演漢奸並無牴觸，在他即將出版的小說《龍頭鳳尾》里，主角們正是1930年代香港的特殊群體，這個群體包括同性戀、黑幫分子，還有漢奸。「我選這三種人，因為他們身上都存在身份認同被模糊的問題。」不過，最終上映後的《黃金時代》並沒有出現馬家輝的鏡頭，他飾演的「漢奸」戲份被全部剪掉，一幀不留。看起來，馬家輝闖進影視圈的嘗試十足是失利了。至少據我們所知，這位以文筆尖刻著稱的香港作家在此後兩年都沒有重返上海。2016年3月的最後一天，馬家輝終於再次履滬。這次是為了赴一場名為「她時代·馨力量」的女性力量主題論壇。馬家輝是三位重量級嘉賓之一，也是唯一的男性。其他兩位嘉賓包括演員袁立、舞蹈藝術家侯瑩。sponsored演講剛開始，馬家輝便向現場聽眾講述了那次參演電影的經歷。《黃金時代》的主人公蕭紅在某種程度上可以被視為主動反抗父權的女性先驅，但馬家輝並未在這位早逝的女作家身上停留過多時間。他的這場關於女性主義的演講充滿趣味，其中有對香港媒體的批評——「他們總是不分青紅皂白將婚變新聞中的男方冠名『賤男』」，也有對老夫少妻現象的思考，更多的還有混跡文化圈多年來的見聞掌故，偶爾拋出一個，便逗得全場大笑。但最值得回味的，仍然是他對於少年時代所身處的香港的長篇回憶，在那些讓他印象深刻的過往裡，他曾見證過一群與現代社會格格不入的女性的故事。馬家輝出生時，香港還是西太平洋邊陲一座普通的殖民地城市，時值1963年，柏立基爵士擔任香港總督，填海、廉租房等一系列公共工程剛剛上馬，香港中文大學才創辦，四大探長還不知道自己的故事將來會被改編成電影。馬家輝的家庭是香港那個時代市井的縮影，擁擠的房間，潮濕的空氣，他形容自己兒時總是「睜開眼睛就看到頭頂上姐姐們的胸罩內衣」。sponsored家庭收入很大部分來自麻將館的生意抽成，這個麻將館就開在馬家輝家中，來他們家打牌的舞女和流鶯絡繹不絕，小時候的馬家輝就坐在麻將台旁做著功課，偶爾偷偷瞟一眼穿著旗袍的女人的腿。人來人往的客廳和邊打牌邊閒聊的婦女構成了馬家輝的早期記憶，也許是因為在脂粉味十足的環境里長大，自幼耳濡目染，人們可以很容易感受到馬家輝對女人始終保留著一絲賈寶玉式的敏感與同情。當他談到那些女性時，敘述往往變得細膩。1970年代一天，幾個在家中客廳打牌的阿姨正閒聊，座中某位哭哭啼啼透露出自己老公有外遇，並向其他人尋求幫助。一位年長的上海阿姨冷靜支了兩招：不要逼他選擇；利用矛盾分化老公與外遇對象的關係。這種帶有「金大班」式口吻的現場授業與其中蘊含的某種不容置疑的自信讓坐在旁邊矮凳上的小馬家輝震驚不已。即便許多年後他仍然信服於年長女性在兩性情感中的經驗與沉著。sponsored演講中，他特地指出，當年在場的所有女性中，沒有任何一個提出過要找到並毆打那位外遇對象——對於在內地頻頻發生的「大婆打小三」現象，馬家輝始終持猛烈的批判態度。馬家輝記憶中的女性代表了中國舊時代相當一部分處於道德邊緣地帶的婦女，她們在1950年代匆匆離開大陸，從上海廣州逃往香港，卻發現自己在殖民地無法有效維持生計，最終淪落風塵，閒暇時光就在麻將館裡消磨歲月。但如果從歷史的角度來看，當時的社會並不具備為女性提供更多選擇的條件，淪為舞女或流鶯的新移民們只是其中最不幸的一群。香港的普通婦女，即便是受過高等教育的女性中，「相夫教子」的價值觀仍然深入人心。香港真正的婦女解放直到1970年代中葉才來臨。經濟起飛與產業轉型帶來了香港婦女就業率的猛增，隨之而來的則是平權運動。到了1990年代，在普通中國內地居民的印象里，香港女性似乎早已脫離了傳統桎梏，成為獨立、自我意識強大的一代人。sponsored這似乎給了中國人一個標本，那就是在華人世界是否可以出現一個兩性平等的社會？在1950年代的中國內地，這種社會一度被人為搭建起來過——至少是表面上，但隨後在不停的政治運動與重新崛起的過程中，這個議題已乏人問津。但馬家輝否定了這種聲音。這位威斯康辛大學社會學博士直言，儘管香港是由英國建立起來的現代化國際都市，但它仍是一個保守的華人社會。在馬家輝看來，比起內地大城市如北京、上海，香港的婦女權利狀況未必就能提供更多經驗。那麼，中國的女權主義者們希望喚醒社會對於兩性平等觀念的重視，希望在哪裡呢？馬家輝並不完全悲觀，歷史上，所有的經濟發展都會帶來權利運動與自我意識的覺醒。但他提醒所有關心中國的女權主義發展的人們，最好在發聲呼籲的同時認清自己需要對抗的到底是秉持何種觀念的對手。sponsored以下是訪談全文（加粗為介面提問）：你在演講中提到曾經目睹過年長的女性在中國家庭生活中擁有很大的決定權，這是否能夠算作是女性權利在中國傳統里一種特殊形式的體現？我指的是那個年代的年長女性能夠掌握生活里的權力，這和社會地位是兩回事。前幾年大陸有部很暢銷的書《二號首長》，也許你聽說過。誰是「二號首長」？辦公室主任，傳統的年長家庭主婦和這有點像。所以我意思是，年齡越大的女性，面對這個社會的生存經驗越多，也容易在溝通上取得能夠壓倒男人的「權力」。直到現在也是這樣，但我小時候那個年代，女性的選擇不多，機會很少。香港女性的社會改變是從何時開始？你對此有具體印象嗎？如果要說社會地位的改變，那是七零年代中期。經濟起飛的時候，女性大批就業，她們的社會地位才有了現實支持，當然她們還產生了公民權的意識。香港女性在七零年代中期參與了很多社會運動，比如爭取同工同酬啊。在那以前，拿報社和電台來說，香港的男記者薪水要比女記者高五百塊，這很不公平，後來經過社會運動，被立法禁止了。sponsored香港女性權利被提升可不可以算作一個走向兩性平等的華人社會標本？你不要看到好像香港是個開放的國際都市，其實香港女性是華人地區最保守的。為什麼講她們保守，我是指她們看待自己的社會地位、自己的能力以及男女之間的關係，眼光保守。她們思考的是什麼是美滿的女性生活，就是找一個好老公，他主外，我主內。這是一種最傳統、最單一的保守狀態。這種保守來自哪裡？一是教育，因為香港的教育系統里，天主教的影響因素很強大，它有很多教會學校，包括我的這些助理呀，全部是教會學校出來的，社會上也有很多宗教團體，這導致了女孩子接受的教育保守。第二個原因，是嶺南來的人，文化上就要比北方地區保守一些，也單一很多。香港至今都是這樣。為什麼生活在內地的人仍然會產生香港的女性地位仍要好過中國大陸的感覺？香港只是一個城市，不能和整個中國這麼巨大的概念做對比。如果你把大陸的上海、北京與二三四線城市及鄉鎮作比較，會發現女性地位的落差也很大。單純拿香港和同樣是國際都市的北京、上海對比，不見得香港女性社會地位會更高，內地大城市女性對自己權利的爭取是非常厲害的。所以在女權這方面，內地很難再向香港學習更多東西。自己要爭取是一回事，制度容不容許你是另一回事。況且，女性權利的自主性很容易走歪了路，比如很典型的「大婆打小三」，仿佛兩性之間的感情、婚姻，是你一個人的私產，這很莫名其妙，我們要高度譴責這種行為。這種女性對女性的暴力在香港倒比較少見。有人認為華人社會或者說中國文化里，缺乏男女平等的基因。你怎麼看？全世界的傳統社會都缺乏這種基因。第一個當然是要抗爭，要參與；第二要明白什麼叫做平等，不要有平等的假象。假如你要談華人社會，那這個話題比較麻煩。我自己的看法，在一個有缺陷的強大結構里，你能怎麼辦？只能去找到一個「對的位置」。不管是婦女運動，還是別的運動，它們都需要organization（組織），所以女權主義在內地面臨的主要阻礙，跟所有權利運動面臨的困難其實是一樣的。如果要你給中國支持女權主義的人們提供一個現實的忠告，你會說什麼？我也不講假話了。女權主義者要明白，她們所面臨的最大對手是一個擁有怎樣結構和機理的怪物。這個東西本身就滲透著不容分辯的父權色彩。她們與她們要反抗的力量不是一個維度的。談談你的作品吧，聽說你最近完成了一部以黑社會和同性戀為主題的小說。對，還有漢奸，六月份會出，叫做《龍頭鳳尾》，背景是在1930年代的香港。為什麼會選擇這個主題？因為這對香港是很重要的問題，香港人一直都有身份認同的焦慮感。我不清楚你對香港歷史的了解程度，這個城市其實從來就不被需要的，四零年代以為會被收回，結果沒有，六零年代以為會被收回，又沒有，結果到九零年代突然說「要你了」。這種身份認同的曖昧也在幾種人群身上表現得最明顯，就是同性戀、漢奸、黑幫。這是我關注這個小說主題的原因，聽說有人說評價它是「今年兩岸三地最傳奇的小說」哦。（笑）好像之後還打算繼續寫一部，背景會放到1960年代，這會是後傳嗎？其實那是第二季，本來我設想了一個主題，結果一下筆就寫了18萬字，於是乾脆獨立形成那部《龍頭鳳尾》，之後我打算重新回到原來的主題。那本小說蠻黃的，名字叫《金盆洗屌》（大笑）。講一個黑社會人物要退出江湖，而且發誓不再碰其他女人，所以大擺宴會。從這個故事開始。中間當然有他的時代背景，我打算探討一下1967年到1982年這15年時間裡，香港人面對「回歸中國」這個命題所產生的種種焦慮。

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